Podczas styczniowej sesji Rady Miasta Krosna rozpatrywano projekt uchwały dotyczący udostępniania transmisji i nagrań z obrad komisji Rady Miasta. Zgłoszony projekt miał wady, ale dyskusja ujawniła po raz kolejny, że część radnych po prostu nie chce jawności obrad.
W dyskusji padło wiele głosów, ale dyskusja chyba nie interesowała radnych. Słyszalny był gwar rozmów bez mikrofonu, nad którymi nie panował Przewodniczący Rady. Podczas tej dyskusji do Prezydium podchodziły kolejne osoby: Zastępca Prezydenta Grzegorz Rachwał i radny Marcin Niepokój, które zasłaniały widok z Prezydium i rozmawiały z Przewodniczącym. Przebieg dyskusji był wyraźnie lekceważony.
Najważniejsze fakty
Komisje Rady Miasta są jawne na mocy przepisów prawa, wynika to z Art. 61 Konstytucji RP i potwierdzających to ustaw (art. 11b ustawy o samorządzie gminnym) i ustawy o dostępie do informacji publicznej.
Jawność komisji pozwala na nagrywanie i zamieszczanie w Internecie przebiegu obrad.
Decyzje zapadające na komisjach mają wpływ na podejmowanie uchwał Rady Miasta. Zwykle uchwała zostaje podjęta zaledwie kilka dni po obradach Komisji.
Obecnie przebieg obrad Komisji protokołowany jest ręcznie, a protokoły dostępne są z kilkutygodniowym opóźnieniem. Oznacza to, że protokół z opinią na temat projektu uchwały udostępniany jest mieszkańcom kilka tygodni po tym, jak Rada podejmie decyzję w sprawie uchwały.
Projekt nagrywania i transmitowania obrad to pomysł radnej Agnieszki Raś, złożony przez kilkoro radnych.
Projekt radnych omawiany na sesji posiadał wady. Przykładowo: projekt nie precyzował, wielu kwestii, w tym istotnych, np. czy komisja może się odbywać w przypadku awarii transmisji. Uzasadnienie zawierało też stwierdzenie, że przyjęcie uchwały nie spowoduje kosztów.
Aktualny „poziom jawności” komisji, to skutek wielu lat zmagań, w tym z nielegalnymi praktykami (szczegóły w końcowej części artykułu).
Argumenty za nagrywaniem obrad
Argumenty za nagrywaniem obrad zdają się oczywiste. Jesteśmy już na dobre w XXI wieku, a protokoły z komisji robione są w oparciu o ręcznie notatki, spisywane długopisem. Oddanie przebiegu dynamicznej dyskusji w ten sposób jest niemal niemożliwe. Dla pełnej jawności tego, jak powstają uchwały rady powinniśmy mieć pełny dostęp nie tylko do sesji, ale i do komisji. Obecny sposób zapewnienia dostępu do obrad komisji w praktyce uniemożliwia większości mieszkańców zapoznanie się z ustaleniami komisji przed sesją.
Stąd pomysł radnej Agnieszki Raś:
– Tam kształtują się stanowiska w sprawach edukacji, transportu, bezpieczeństwa, inwestycji miejskich. Dzisiaj, mimo, iż Statut Miasta Krosna przewiduje jawność posiedzeń komisji, jednak w żaden sposób nie określa zasad jej realizacji. W praktyce wielu mieszkańców nie ma możliwości śledzenia prac komisji, a przecież to jawność życia publicznego jest nie tylko przywilejem, ale i prawem oraz fundamentem zaufania do samorządu – podkreślała przed głosowaniem Agnieszka Raś.
– My jesteśmy osobami, które zostały wybrane przez mieszkańców, którzy dali nam mandat i patrzą na nasze ręce. W jaki sposób my mamy chronić swoją prywatność i po co, kiedy mamy przed mieszkańcami odpowiadać za to, co robimy – stwierdził radny Gabriel Zajdel. – Jesteśmy osobami, które mają pracować dla ludzi i ludzie mają nas widzieć – podkreślał Gabriel Zajdel.
Argumenty przeciw
Przeciwnicy projektu wskazywali na brak doprecyzowania części kwestii oraz na koszty. Tym bardziej, że wnioskodawcy napisali, że wprowadzenie nagrywania możliwe jest “bez dodatkowych kosztów”. Przeciwnicy projektu podkreślali, że “przecież ktoś to będzie musiał obsługiwać”, w tym usuwać ewentualne awarie transmisji etc.
Radni Adam Przybysz i Kazimierz Mazur podkreślali, że przecież komisje są jawne i każdy może przyjść. Szczególnie radny Kazimierz Mazur podkreślał, że przecież sporządzane są protokoły oraz stwierdził, że nie wszystko musi być nagrywane i transmitowane. Radni Mazur i Przybysz łączyli kwestie transmisji z obrad z „hejtem” w Internecie oraz wskazywali na zagrożenie dla prywatności. Radny Mazur przyrównał transmisje z jawnych obrad do inwigilacji obywateli.
Radny Adam Przybysz stwierdził, że obecnie jest dostęp do komisji. – Każdy może przyjść, zabrać głos – przekonywał.
– Z posiedzeń komisji są protokoły – podkreślał radny Kazimierz Mazur.
Następnie dodał:
– Jestem przeciwny temu, żeby wszystko było „na sprzedaż”, wszystko było pokazywane. Na różnych komisjach rozpatrujemy czasem pisma mieszkańców, nie tylko na komisji rewizyjnej, czy skarg i wniosków – podkreślał radny Kazimierz Mazur – Nie wiem, czy następnym krokiem nie będzie nagrywanie posiedzeń klubów. Tam często zapadają decyzje, a nie na komisjach. Nie róbmy tutaj Big Brothera. Każdy może przyjść na sesje, na komisje. To jest jednak trudniejsze niż siedzenie przed komputerem, a potem hejt, bo jestem anonimowy. Uważam, że główną przyczyną hejtu w internecie jest anonimowość. Jakby ktoś musiał podpisać się, czy pokazać, to może najpierw ugryzłby się w język – stwierdził Kazimierz Mazur.
Radny Robert Hanusek także podkreślał, że komisje są jawne i o tym mówi Statut. On również podkreślał, że „każdy może przyjść”. Następnie kwestię transmisji z obrad sprowadził do “chęci pokazywania siebie” przez radnych.
Radny Sławomir Bęben poruszał kwestię dodatkowych kosztów związanych z transmisją, ale nie tylko. Na wstępie wskazał, że byłby za nagrywaniem obrad, ponieważ protokoły pozostawiają wiele do życzenia. Wyraził jednak obawy co do samego transmitowania na żywo. – Ja nie przyszedłem tutaj, żeby być w Big Brotherze. Jakbym chciał, to bym, się zgłosił do telewizji, do “Big Brothera” i byłbym Gwiazdą. Ja nie chcę być Gwiazdą. My nie jesteśmy tu po to, żeby pokazywać swoją gębę. Jesteśmy po to, żeby załatwiać sprawy mieszkańców, wszelkimi możliwymi sposobami, które umiemy – przekonywał Sławomir Bęben. Dodał, że w razie transmisji on żąda obecności na komisjach prawnika, bo wielu spraw nie jest pewny. To szczególnie niepokojąca wypowiedź, co rozwijamy pod koniec artykułu. Radny Bęben zaznaczył też, że radni na komisjach nieraz poruszają swoje prywatne sprawy.
Głosowanie
Za projektem głosowało tylko sześcioro radnych: Agnieszka Raś, Paweł Krzanowski, Tomasz Soliński, Gabriel Zajdel, Wojciech Byczyński i Tomasz Zajdel.
“Przeciw” głosowali: Daria Balon, Michał Baran, Sławomir Bęben, Anna Dubiel, Michał Finfa, Anna Galert, Piotr Grudysz, Robert Hanusek, Janusz Hejnar, Tomasz Józefowicz, Zbigniew Kubit, Kazimierz Mazur, Marcin Niepokój, Adam Przybysz, Małgorzata Szeliga.
Trzeba tu podkreślić, że było to głosowanie przeciwko konkretnemu projektowi, w którym radni wskazywali wady, a nie przeciwko nagrywaniu obrad komisji. Nie wszyscy radni głosujący “przeciw” są zarazem kategorycznie przeciwko nagrywaniu obrad.
Czy komisje Rady Miasta naprawdę są jawne?
W dyskusji wielokrotnie podkreślano, że “przecież komisje są jawne”, a dostęp do tego co dzieje się na komisjach gwarantują protokoły. Tak jest zgodnie z przepisami prawa, w tym w oparciu o ustawę o dostępie do informacji publicznej, która obowiązuje już od 25 lat (od 2001 roku). Tyle, że w Krośnie to przyjmuje się bardzo powoli.
Mniej więcej do 2013 roku Komisje Rady Miasta Krosna były w praktyce tajne Przypominam, Konstytucja gwarantująca jawność komisji obowiązuje od 1997 roku, a ustawa o dostępie do informacji publicznej od 2001 roku.
Na czym polegała tajność? Terminów obrad nie ogłaszano, mieszkańców na obrady nie wpuszczano, chyba że jako “zaproszonych gości”, w ściśle określonej tematyce. Dochodziło nawet do tego, że gdy wpuszczono mieszkańców jako “stronę”, to przed głosowaniem komisji proszono ich o opuszczenie sali, “bo teraz komisja będzie głosować”.
Zmiana w tym zakresie nastąpiła w 2013 roku, gdy zacząłem przychodzić na obrady Komisji. Za pierwszym razem z obrad próbował mnie wyprosić ówczesny Przewodniczący Rady, Stanisław Słyś (który stwierdził: „na sesji pan może być, a na komisji nie”) oraz radny Robert Hanusek. Ten sam radny, który w ubiegły piątek jawność komisji przedstawiał jako coś oczywistego. Na początku 2013 roku, gdy przyszedłem na komisję, której Pan Robert był Przewodniczącym, usłyszałem, że on “sobie nie wyobraża”, żebym tam mógł przebywać i się przysłuchiwać. Żeby do świadomości radnych dotarło, że obywatel ma prawo przyjść na komisję, musieliśmy przejść przez szereg sytuacji konfliktowych, w tym jeden z przewodniczących komisji faktycznie mnie wyprosił, za co później zagroziłem postępowaniem karnym. Dopiero wtedy radni zorientowali się jakie jest obowiązujące prawo i zaczęli akceptować obecność obywateli na komisjach. W pobliskiej Dukli obywatela wyrzucono z komisji jeszcze w 2020 roku. Mnie też w Krośnie jeden z przewodniczących komisji (teraz już były radny) próbował wyprosić jeszcze w ubiegłej kadencji, jednak zgodził się na moją obecność podkreślając, że to “on wyraża zgodę”. Zatem to, co gwarantuje prawo, że “każdy może przyjść” na komisję przyjęło się bardzo powoli.
Jawne, ale dla kogo?
W kolejnych latach spór o jawność komisji powracał. Trochę czasu zajęło, by terminy komisji były ogłaszane. Początkowo ogłoszenia o terminach pojawiały się bardzo późno, w tym, w czasie gdy niektóre komisje już zakończyły obradowanie. Nie są też ogłaszane wszystkie komisje. Aktualnie trwa spór o to, czy Komisje Doraźne (jak komisja do spraw zmian Statutów Jednostek Pomocniczych), Komisja Rewizyjna oraz Komisja Skarg Wniosków i Petycji, też powinny mieć ogłaszane terminy. Ja twierdzę, że tak, ponieważ Komisje co do zasady są jawne (tak jak podkreślali radni na piątkowej sesji), natomiast Sekretarz miasta, Biuro Rady i Przewodniczący Rady wymyślają różne swoje interpretacje, aby odmówić ogłaszania terminów tych komisji. Np. twierdzą, że “komisja Skarg Wniosków i Petycji, jest szczególną komisją, bo powołaną na podstawie ustawy”. No i co z tego, że jest “na podstawie ustawy”? Jest komisją Rady? Jest. Jest jawna? Jest. Zatem termin i miejsce obrad powinny być podane do publicznej wiadomości, żeby zapewnić dostęp, tak jak wymaga ustawa o dostępie do informacji publicznej z 2001 roku. I właśnie o to, żeby wdrożyć przepisy z 2001 roku spieramy się w 2026 roku w Krośnie.
Gdzie, kiedy i w jakim temacie odbywa się komisja?
Nie jest ogłaszany porządek obrad komisji, zatem nie wiadomo jakimi tematami zajmują się radni. Znamy tylko termin i miejsce. Ale czy na pewno?
Ogłoszenia o miejscu odbywania komisji wskazują zazwyczaj budynek przy ul. Staszica 2. Jednak część komisji jest wyjazdowa. Ogłoszenia tego nie uwzględniają, zatem miejsce obrad nigdy nie jest do końca pewne. Czyli znamy najwyżej termin. Ale czy na pewno? W 2024 “Komisja odjechała przed czasem”, czyli spotkałem się z sytuacją, gdzie radni i prezydent porozumieli się i zorganizowali komisję w terminie innym, niż ogłoszony. Było to dla nich oczywiste, że tak można, bo “wszyscy zainteresowani wiedzieli”. Naprawdę wszyscy? To mieszkańców nie trzeba informować? Po tym zdarzeniu Pan Kubit publicznie stwierdził, że zmiany terminu dokonano podczas “poprzedniej komisji” oraz publicznie oskarżył mnie, że “brałem udział” w tej zmianie terminu. Jest to nieprawda, ale w BIP nie ma nagrania z komisji, żeby każdy mógł zweryfikować jego słowa, a sam Pan Kubit sprzeciwia się, by takie nagrania sporządzać urzędowo. Po tym zdarzeniu, przez wiele miesięcy w ogłoszeniach o terminach komisji dodawano “gwiazdkę (* ) z informacją, że termin może ulec zmianie. Niemniej mamy do czynienia z sytuacją, że Przewodniczący Rady i część przewodniczących Komisji uważają, że można zmieniać terminy obrad komisji bez informowania mieszkańców, a i Wojewoda Podkarpacki akceptuje ten stan rzeczy uznając moją skargę za “bezzasadną”. Wobec powyższego trudno jest uznać, że komisje są jawne, jak twierdzi Pan Hanusek. Niby każdy może przyjść, tylko kiedy, skoro Pan Hanusek może zmienić termin?
Problem jawności protokołów
Równolegle nie było dostępu do protokołów. Teraz dostęp do protokołów jest oczywistością, są nawet publikowane w Internecie, w BIP gminy. Jednak poprzednia wersja zapisu w Statucie, zapisana za czasów poprzedniego przewodniczącego Rady, ograniczała dostęp do protokołów, które przechowywano w Biurze Rady. Dostęp udzielany był tylko na pisemny wniosek, tylko po “sprawdzeniu przez przewodniczącego komisji”. Same protokoły nie miały ponumerowanych, ani parafowanych stron. Zatem technicznie była możliwość, że treść protokołu mogła się zmieniać, gdy ktoś zaczynał o niego pytać. Zapis ten zmieniono na mój wniosek przy pracach nad obecną wersją Statutu.
Ponadto, aż do 2024 roku protokoły nie były dostępne dopóki “nie zatwierdzi ich komisja”. Dopiero po moich skargach “zmieniono wykładnię”. Nie zmienił się żaden przepis prawa, po prostu zaczęto stosować prawo i teraz możecie uzyskać dostęp do protokołu, jako dokumentu sporządzonego przez urzędnika. Bo to “pracownik Biura Rady” sporządza protokół, a nie komisja. Nie rozwiązuje to problemu wiarygodności protokołów.
Obecnie protokoły z komisji są zamieszczane w BIP, w około miesiąc po obradach. Niby drobna rzecz, ale wymagała wielu miesięcy nacisków ze strony organizacji obywatelskich. Teraz radni przedstawiają to jak coś oczywistego.
„Jesteśmy po to, żeby załatwiać sprawy mieszkańców, wszelkimi możliwymi sposobami, które umiemy„
To argument, którego użył Sławomir Bęben, próbując przekonywać, że celem obecności w Radzie nie jest „pokazywanie gęby”. Tyle, że jawność obrad też nie jest po to, żeby oglądać radnych. Transmisje i nagrania służą temu, żeby mieszkańcy mogli sprawdzić czyje sprawy i jakimi sposobami załatwia radny. To też sposób na sprawdzenie, czy metody stosowane przez radnych są zgodne z prawem. Tymczasem radny Bęben zażądał, żeby w razie transmisji na obradach komisji zawsze był prawnik, ponieważ sam radny w wielu sytuacjach „nie jest pewny”. To bardzo niepokojąca wypowiedź, pokazująca, że radny ma świadomość, iż udostepnienie transmisji może ujawnić błędy samorządowców. Jak nie ma transmisji, to radny może pracować na komisji, chociaż wielu rzeczy „nie jest pewny”. W przypadku transmisji zażąda wsparcia prawnego. Taka wypowiedź jest zarazem dowodem, że wprowadzenie transmisji może wpłynąć na podniesienie jakości pracy komisji.
Problem wiarygodności protokołów
Protokoły sporządzane są na podstawie odręcznych notatek, więc jest oczywiste, że nie będą nigdy dokładne. Ale zdarzało się w przeszłości, że protokoły były modyfikowane na polecenie przewodniczącego Komisji. Jak często? Nie wiadomo, bo nikt nie prowadzi rejestru takich zmian. Najgłośniejszy był jednak przypadek z 2011 roku. Radna Anna Dubiel spóźniła się i była nieobecna na obradach komisji, ale dopisano ją do listy obecności i do udziału w głosowaniu. Sprawę badała prokuratura w związku z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa – oszustwa, to znaczy wyłudzenia 258 zł nienależnej diety (radnym potrąca się wynagrodzenie za nieobecności). Prokurator ustalił, że radna Anna Dubiel nie brała udziału w posiedzeniu, ale nieobecną radną dopisano do protokołu jako uczestniczącą w głosowaniu na polecenie ówczesnego przewodniczącego Komisji. Postępowanie zostało umorzone, według ustaleń prokuratury nie można radnej zarzucić “działania z zamiarem wyłudzenia” ponieważ “radna pozostawała w przekonaniu, że pomimo spóźnienia brała udział w obradach”. Prokurator zbadał sprawę pod kątem wyłudzenia, zarazem ignorując kwestię wiarygodności protokołów. Tym samym okazuje się, że nawet lista obecności zapisana w protokole może nie być zgodna z prawdą i nie będzie to powód do jakichkolwiek sankcji. Zwracam uwagę, to było w 2011, podczas gdy do 2013 praktycznie nie wpuszczano publiczności, a do 2014 utrudniano dostęp do protokołów. Zatem ewentualne modyfikacje były praktycznie nie do wykrycia.
W 2024 roku sporna stała się treść dyskusji podczas obrad komisji. Moja wypowiedź dotycząca istotnej kwestii nie została ujęta w protokole, a później podczas obrad na Sesji pracownik urzędu zarzucił mi, że poruszam temat dopiero na sesji, że nie powiedziałem o tym wcześniej na komisji. Zwróciłem się do komisji o uzupełnienie protokołu, bo mam własne nagranie z tych obrad, obejmujące brakującą wypowiedź. Komisja kierowana przez radnego Sławomira Bębna odmówiła uzupełnienia protokołu. Złożyłem też skargę na pracownika, że wprowadził radnych i opinię publiczną w błąd, twierdząc, że nie zgłosiłem uwagi wcześniej, ani w konsultacjach społecznych, ani na komisji, tylko dopiero na sesji. Ale Prezydent uznał moją skargę za bezzasadną, ponieważ “w protokole nie ma takiej wypowiedzi”. Nie ma w protokole? Czyli nie było. I nie ważne, że masz swoje nagranie. Zatem wypowiedzi radnych, że przecież jest jawność, “bo każdy może przyjść, a nawet się wypowiedzieć”, brzmią bardzo cynicznie. Bo to w końcu radni decydują co napiszą w protokole i nigdy nie wiesz jak Twoja wypowiedź może być przekręcona. Pełne nagrania zamieszczone w BIP stanowiłyby rozwiązanie problemu, ale radni (większość) chyba nie chcą go rozwiązać. Nadmieniam, że zgłoszona przeze mnie uwaga została wreszcie uwzględniona dopiero w październiku 2024 roku, a w życie weszła w listopadzie 2024. Chodziło o zapis w programie przeciwdziałania bezdomności zwierząt na 2024 rok. Zaangażowanie obywatelskie w końcu dało efekt, ale nawet bez śladu w protokole, a do publicznej wiadomości radni i urzędnicy podali nieprawdę, że “takiej wypowiedzi na komisji nie było”. Była. Tylko jej nie zapisaliście, a teraz nie chcecie, żeby komisje były nagrywane.
Dodatkowe ograniczenia
Jedną z form ograniczenia dostępu obywateli do obrad jest tworzenie “list obecności” dla publiczności. Stanowi to naruszenie art. 51 Konstytucji, ponieważ jest zbieraniem danych, które nie są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Każdy ma prawo przyjść na komisję, może też wyjść kiedy zechce. Absorbowanie protokolanta do rejestrowania ruchu publiczności i zbierania podpisów od publiczności nie ma żadnego uzasadnienia, a zarazem narusza prawo obywateli do zachowania anonimowości. Aktualnie część przewodniczących Komisji Rady Miasta Krosna wywiera nacisk na zapisywanie się mieszkańców na liście, w miejscu dla “zaproszonych gości”.
Z jednej strony radny Kazimierz Mazur odnosi się do nagrywania obrad jakby to było “sprzedawanie jego prywatności w Big Brotherze”, a z drugiej strony chce by mieszkańcy musieli zrezygnować z prywatności chcąc obserwować obrady. I to Pan Mazur wyraził wprost mówiąc o “podpisywaniu się”, uznając to za sposób na ograniczenie krytyki, którą Pan Mazur nazywa “hejtem”. Wybrzmiewa tu obawa, że gdyby nagrania z komisji były dostępne w Internecie to radni byliby częściej krytykowani. I to jest sedno dyskusji o tym, czy publikować transmisje i nagrania z Komisji.